2
Майкл Макфол, посол США в России с 2012 по 2014 год, ранее консультировавший президента Барака Обаму на российском политическом направлении, уверен: Владимиру Путину и Дональду Трампу не надо было ждать, пока уляжется буря в конгрессе по поводу «русского расследования», а, напротив, активнее идти на сближение.
— США приняли закон о санкциях. Россия в ответ пошла на беспрецедентную высылку американских дипломатов. Не является ли это началом нового противостояния, в котором стороны будут отвечать новыми и новыми контрмерами?
— Ситуация не вызывает у меня оптимизма. Думаю, что оба президента — и Трамп, и Путин — упустили возможность изменить российско-американские отношения.
В начале года президент США Трамп не предложил ничего нового, кроме того, что он хочет «поладить с Путиным». Но также важно понять, что и Путин не предложил никаких инициатив, которые бы вели к улучшению отношений. Он просто ждал, что Трамп предложит какие-то уступки. Я не думаю, что это изменится в ближайшее время.
— Вы работали в Белом доме и знаете его внутренние дела. Какими, по-вашему, могли быть эти предложения Кремля?
— Если бы, например, полгода назад президент Путин решил улучшить российско-американское сотрудничество с администрацией Трампа, он мог бы снять, например, запрет на усыновление для граждан США (так называемый «закон Димы Яковлева»). Это был бы символический жест, который бы показал, что он хочет сотрудничества с Трампом. Однако российский лидер этого не сделал.
В этой ситуации часто обвиняют президента Трампа, но я бы хотел напомнить, что танго танцуют вдвоем. И мне кажется, не очень разумно думать, что можно вмешаться в наши выборы и дела Украины и при этом ожидать, что США сделают шаг навстречу.
Многие спросят: «А что сделал Путин для улучшения отношений с США?» И мне кажется, что он не особо стремился к этому.
— По поводу расследования в отношении России. С вашей точки зрения, что из этого правда, а что — уже преувеличение? Когда нашего посла Сергея Кисляка назвали «главой шпионской сети», я вспомнил, как вас критиковали в Москве.
— Хорошо, что вы напомнили об этом случае. Когда я был послом, меня обвиняли в том, что я «агент оранжевой революции» и что меня прислали, чтобы свергнуть правительство Путина. МИД выпустил инструкцию, чтобы со мной не встречались члены правительства. Губернаторам рекомендовали не принимать меня. За этими акциями стояли российские власти, однако атаки на Кисляка были организованы не администрацией Трампа или Обамы — и это большая разница.
Но, сказав это, я хочу отметить: это неправильно, когда в США избегают контактов с российскими дипломатами. Встречи с американскими властями, включая представителей оппозиционных сил, — это его работа. Давайте назовем вещи своими именами: Кисляк встречался с представителями оппозиции, оппозиционными кандидатами и присутствовал на съезде оппозиционной партии.
Я думаю, что это хорошо, это его работа. Что касается меня, то я не мог бы прийти на съезд оппозиции. Тогда бы в России разразился скандал.
Работа дипломата — информировать свое правительство о том, что происходит внутри страны. Поэтому все эти шпионские заявления вокруг Кисляка являются чрезмерными.
— Новые санкции американского конгресса против России связывают президента США буквально по рукам и ногам, фактически делая его «номинальным главой» в отношениях с Россией. Как вы видите эту ситуацию?
— Я видел высказывания премьера Дмитрия Медведева на этот счет, но все-таки «номинальный» — это, конечно, слишком сильный эпитет.
Думаю, что виноват сам Трамп. Он не предложил стратегию в отношении России. Он не пригласил к диалогу членов конгресса, чтобы объяснить им, что он собирается делать на этом направлении. И у них нарастало беспокойство о том, будет ли Трамп защищать американские интересы.
Была ли у него цельная стратегия — отдельный вопрос. Но его планы были слишком абстрактными.
Когда я пришел в Белый дом с администрацией Обамы, у нас была конкретная стратегия, которую назвали «перезагрузкой». Мы определили цели внешней политики, которых хотели достичь в отношениях с Россией. Мы заявили о том, что нам нужен новый договор по контролю над вооружениями, новые санкции для Ирана, увеличение поставки грузов в Афганистан. И для всего этого нужно было сотрудничество с Россией.
Мы также хотели, чтобы Россия стала членом ВТО, потому что мы считали, что это хорошо для американских компаний и американского бизнеса. У нас был большой список приоритетов, и это были конкретные цели, которые мы назвали в первые месяцы правления администрации Обамы. Кое-чего мы добились, и это был период хорошего сотрудничества.
Но мне нужно сильно постараться, чтобы найти что-то, кроме абстрактных идей о борьбе с терроризмом в Сирии, в повестке нынешней администрации.
Да, президент должен иметь свободу маневра в проведении внешней политики. Однако в этом конкретном случае Трамп не смог четко сформулировать свои приоритеты и в результате оказался в таком бардаке.
— Две главные темы в российско-американских отношениях — это решение конфликта в Сирии и на Украине. Как теперь будет вестись сотрудничество в этой сфере после введения санкций?
— В случае с Украиной это не какой-то конфликт, который должны решать великие державы. Этот конфликт возник из-за российского вмешательства, так что есть конкретное решение — вернуть суверенитет Украине.
— Но как быть с Крымом, который является частью России? Может ли быть найдено решение, которое удовлетворит все стороны?
— Я говорил о Восточной Украине, а не о Крыме. Что же касается Крыма, то это вопрос тяжелый и у меня нет оптимизма по поводу его решения в ближайшее время. Конечно, Россия должна забыть о том, что администрация Трампа признает Крым частью России.
Несмотря на то что Трамп раньше говорил об этом, признания Крыма не будет.
— После решения президента России о сокращении дипмиссии США вы сказали, что могут начаться проблемы с получением виз. Может ли это произойти не по техническим причинам, а как своеобразный ответ на высылку дипломатов?
— Это не должно рассматриваться как ответная мера. Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова отметила на своем сайте, что американцы получают визы в течение 10 дней, но это не так. По крайней мере, опыт многих людей, которых я знаю, говорит об обратном. Когда я был послом США, я себе поставил стратегическую цель сократить этот срок. Тогда российские граждане ждали визу в среднем 30 дней, мы же существенно уменьшили время ожидания.
Это было очень тяжело из-за бюрократических препон. Консульские работники были против, они жаловались, что у них нет необходимого количества сотрудников для того, чтобы быстро выдавать визы. Поэтому в случае сокращения половины сотрудников у них не будет мощностей, чтобы выдавать визы так же, как раньше.
Хотел бы напомнить, что сокращение персонала американских диппредставительств — это решение российского руководства, а не США.
Большинство людей, которые потеряют работу, — россияне, а не американцы. Большинство людей, которые будут ждать виз, — это россияне, а не американцы. Даже с точки зрения национальных интересов это не пойдет на пользу России.
Кроме того, это не симметричная мера: 35 против 750.
— Европейцы высказывают недовольство в связи с американскими санкциями, которые могут помешать совместным энергетическим проектам с Россией. Нет ли в США опасения, что Россия использует это в своих интересах?
— Думаю, это возможно и это создает возможности для Кремля. Однако, по моему мнению, мы должны были посоветоваться с нашими европейскими партнерами. Так делала администрация Обамы, устанавливая санкционный режим в тесной координации с ЕС. Конечно, я предпочитаю такой подход. Но человек, который несет ответственность за нынешние санкции, — это президент Трамп.
Он не отнесся к этому вопросу достаточно серьезно. Он считал, что Россию не надо наказывать за вмешательство в наши выборы, хотя конгресс и американский народ с этим не соглашались. Хочу напомнить, что большинство в обеих палатах сегодня у республиканцев.
— Госдепартамент сегодня находится в довольно тяжелой ситуации, как пишут СМИ. Многие позиции до сих пор не заняты, начинания вязнут из-за недостатка кадров. Может ли это привести к тому, что работа дипломатического ведомства будет нарушена?
— Пока рано делать выводы, но я лично этим очень озабочен. Нет никаких сомнений, что отсутствие назначенцев, которых отобрал Тиллерсон, ослабляет Госдеп. У тех, кто еще работает в ведомстве, — большой упадок мотивации. Те, кто сейчас занимает ведущие позиции, ищут работу в других местах.
Мы можем много говорить о том, каковым должно быть содержание внешней политики, но нужны компетентные люди, чтобы проводить ее в жизнь, какой бы она ни была. Думаю, что эта администрация наносит большой вред тем, что бьет по качественному дипломатическому корпусу, который у нас есть.
Хочу привести пример.
Россия в плане дипломатической работы, на том уровне, на котором я взаимодействовал с МИДом, располагает фантастически профессиональными дипломатами. Они, я бы сказал, одни из лучших в мире. Нам нужны такие же люди. В противном случае это наносит урон американским национальным интересам.
— СМИ обвиняют Тиллерсона, что он не очень хочет тратить деньги на борьбу с «российской пропагандой». Но насколько, если говорить объективно, в США действительно сильно влияние RT и «Спутника», которые чаще других упоминаются в этом контексте?
— Это вопрос, который требует тщательного изучения. Мне кажется, вы вообще должны подумать о правилах и нормах того, как иностранные правительства используют свои медиаканалы, чтобы влиять на политику другой страны. Сегодня в этом нет никакой симметрии.
В российских кабельных сетях нет программ, которые производит правительство США, в то время как RT можно легко найти на американском ТВ. «Спутник» только что открыл радиостанцию в Вашингтоне. «Голоса Америки» нет на FM-волнах в России. В то же время я думаю, что чрезмерной реакции на RT и «Спутник» в США тоже не должно быть.
— Какими могут быть дальнейшие действия Владимира Путина в отношении США? Нет ли впечатления, что он хочет поставить на паузу выработку этой политики, чтобы заняться ей уже после выборов (если он решит идти на новый президентский срок)?
— Может быть. В США к тому времени, возможно, будут закончены расследования, и, может, нам всем имеет смысл сейчас взять паузу и сделать передышку. Подождать, пока пройдут ваши выборы.
— Президент США сегодня находится под огнем критики. Каким вы видите будущее Трампа?
— Сейчас для него будет трудно сделать что-то позитивное в отношении России. У него много других проблем. Хочет ли он терять свой политический капитал, улучшая отношения с Россией? Мой прогноз, что нет. И наверное, вы заметили, что есть раскол в администрации Трампа в отношении того, как вести себя с Россией.
Когда я прочитал о том, что говорит вице-президент во время поездки (недавние высказывания вице-президента США Майкла Пенса во время поездки по странам Восточной Европы), у меня создалось впечатление, что он работает на другую администрацию. Из-за этого расхождения во мнениях будет трудно сделать что-то конструктивное.
Александр Братерский
