0
Репрессии в Киеве продолжаются. Демография города меняется за счёт приезжих с Западной Украины. Верховная Рада избрана на волне майданной эйфории и не пользуется поддержкой киевлян. Националисты активны, все остальные запуганы и лишены ресурсов. О том, что киевляне устали бояться, о том, что просветление возможно через несколько смен власти, и от том, что спасение Украины возможно при всеобщем взаимном прощении, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал кандидат технических наук, коренной киевлянин Александр Лузан, глава «Славянской партии» — активной в 90-е годы, а сейчас небольшой, но официальной зарегистрированной политической силы, до сих пор не запрещенной после госпереворота.
Валентин Филиппов: Александр, здравствуйте. Вы у нас коренной киевлянин, я слышал?
Александр Лузан: Да, я родился в Киеве, и мать моя в Киеве родилась, так что я уже в третьем поколении коренной киевлянин.
Валентин Филиппов: Какие настроения в Киеве, настроения киевлян? Поддерживают они действия Верховной Рады, Кабмина, президента?
Александр Лузан: Настроения в Киеве очень разные. Дело в том, что, если говорить о коренных киевлянах, тех, которые здесь родились, которые прожили здесь лет 30-40-50 ещё с советских времён, то они ко всему этому относятся, конечно, крайне негативно, ни на какие майданы никогда не ходили… вообще конечно есть исключения, но это исключения, а не правило. Но дело в том, что в Киеве очень много приезжих.
Валентин Филиппов: Ну, столица …
Александр Лузан: Да, это беда, наверное, любой столицы. И Киев очень сильно изменился демографически. Коренные киевляне, по сути, живут, ну как в оккупации, если хотите, я даже не боюсь этого термина, очень на то похоже. Но это началось не сегодня и не вчера, а после двух майданов тут вообще поселилась фактически одна Галичина. После первого майдана половина не вернулась, после второго …
Валентин Филиппов: Дома плачут жены, что их мужья без вести пропали. Думают, что они в застенках у Януковича, а они обосновались в Киеве и назад не хотят.
Александр Лузан: Сложно мне сказать насчет жен и плачут… Во время майдана в Киеве в основном звучит украинская речь. Майдан заканчивается, вся эта толпа схлынула, и в основном говорят по-русски.
Ну а к нынешней власти относятся гораздо хуже, чем к Януковичу относились. К Януковичу плохо относились в Киеве, тут нет никакого обмана, действительно относились плохо. Понятно, были на то веские основания. Но та власть, которая сейчас — она гораздо хуже.
Валентин Филиппов: У меня иногда такое впечатление, что коренные киевляне они вообще не любят любую власть в принципе.
Александр Лузан: Так коренных киевлян-то почти не осталось, вот проблема.
Валентин Филиппов: Это в любом, наверное, самобытном городе, это и в Одессе такая ситуация.
Александр Лузан: Ну, я так понял, вы — одессит?
Валентин Филиппов: Да, я одессит. А про вас мы обычно говорим, что киевляне – это одесситы, не доехавшие до Москвы.
Александр Лузан: Да, да. Песенка такая еврейская есть «Без Подола Киев невозможен, он теперь кусок Одессы, это новости для прессы…». Думаю, знаете такую песенку?
Валентин Филиппов: Конечно, знаю, её Александр Розенбаум исполнял, одна из любимейших песен в 80-е была.
Хорошо. Скажите, а экономически какая-то выгода людям, поселившимся в Киеве, от этого обострения, постоянных репрессий есть?
Александр Лузан: А чего вы решили, что должна быть у людей от этого какая-то экономическая выгода?
Валентин Филиппов: Поддержка же откуда-то берется…
Александр Лузан: Да нет там никакой поддержки на самом деле у нынешней власти. Поддержки нет ни у кого.
Майдан, в принципе, поддержкой киевлян не пользовался, особенно второй. Первый ещё как-то, можно сказать, что киевляне на майдан ходили. Да, Ющенко этот с лицом, якобы отравленным, он вызывал определенное сочувствие … раскрутили судимости там Януковича … в общем было, было. Начали качать фальсификации, хотя я сам был на участке уже в третьем туре и видел, как фальсифицировали уже потом. Так что это мне понятно. Но люди верили, что действительно Ющенко лучше, что там зэк какой-то понимаете, а тут вот человек с чистыми руками … в общем, пропаганда работала.
Валентин Филиппов: «Руки, яки ничого не кралы».
Александр Лузан: Это как-то убедительно смотрелось, хорошо было подано по телевизору. Так что на тот майдан ходили. На второй майдан… это был майдан приезжих. Киевляне … были там, конечно, киевляне, но в основном те, которые остались в Киеве с прошлого майдана. Вот мои одноклассники, с которыми я в школе учился, я никого не знаю, кто бы поддерживал майдан.
Валентин Филиппов: Хорошо, я не буду говорить про общегосударственную власть, про Верховную Раду, про президента, я на эту Киевраду иногда смотрю. Она иногда бывает более маргинальная, нежели общегосударственная власть. Националисты там почему-то преобладают, откуда-то берутся.
Александр Лузан: А чего ж вы хотите, если вот эта вся майданная шпана осталась в Киеве, если она тут бегает по улицам, тут если где-то какая-то стройка незаконная — тут же рядом стоит толпа этих националистов, разгоняет этих строителей… В общем, они очень активные и агрессивно себя ведут. А потом некоторые их просто боятся, понимаете. Так что не получается пока им противодействовать, хотя они представляют из себя малое и крикливое меньшинство. А других сил просто не видно, понимаете? Нет средств массовой информации, нет ресурсов.
Валентин Филиппов: Ходят сейчас слухи, некоторые говорят, что, якобы, всё устаканивается, что стабильность наступает, репрессии как-то спадают, что уже меньше опасность в Киеве, что уже можно что-то против власти сказать громко. Не в подворотне там за бутылкой пива с одноклассником. Что как-то уже полегче. Действительно ли так?
Александр Лузан: Репрессии продолжаются, это ощущение ложное. Причем, я бы даже сказал, что репрессии ужесточаются. Но просто люди стали меньше уже немного бояться. То есть, уже как-то устали бояться. Я думаю, правильный термин будет именно так: не перестали бояться, а устали. Ну, нельзя бояться всю жизнь одного и того же, понимаете? Не получается бояться, как-то привыкаешь и как-то уже оно нормально и не страшно.
Хотя репрессии ужасные. Вот у нас совсем свежий пример. Журналист киевский … он освещал события во время майдана, работал на киностудии Довженко до этого, в прямой эфир выходил каждый день, показывал с позиций, конечно, в основном Януковича. События, которые на майдане происходили, ходил с камерой на Крещатике.
Потом на Крещатике у нас перестало получаться, начали выходить из помещения института стран СНГ, нам Корнилов дал площадку, чтобы там можно было выходить в эфир. Ну что, сожгли у него студию.
Сейчас на него завели уголовное дело по подложному, кстати, решению суда Херсонского, которое годичной давности. Я пробил это решение суда по реестру, такого решения суда нет, судья такой есть, суд такой есть, но такого решения суд не принимал, номера дела такого нет.
Но у нас тут прокуратура есть «крымская», ну и они «работают».
Против партий тоже есть репрессии не физические, а экономического плана. Например, от меня потребовали, чтобы я сдавал отчёты в налоговую за все отделения, которые у меня есть, — в Крыму, в Донбассе, в Луганске, и если я их не сдам, то мне штраф, там, в 300 минимальных окладов. И каждый квартал.
Валентин Филиппов: Ну, смотрите, стабильный доход в бюджет. В конце концов, бюджето-образующая деятельность определена.
Александр Лузан: Ну откуда же им ещё деньги брать? Правда с меня, с пенсионера как они возьмут, если у меня пенсия 2900 грн (около $100) и не менялась 5 лет? Потому что у нас же научные пенсии поотменяли, теперь же учёные не нужны. Я кандидат наук, специалист системотехник, но не нужны сейчас учёные …
Валентин Филиппов: 2900 … это на российские деньги что получается, 5800, ну пусть 6000 рублей. Научный работник.
Александр Лузан: Да, 6000 руб — пенсия кандидата наук.
Валентин Филиппов: Нормально, да. Ну, если за квартиру не платить и не кушать…
Александр Лузан: Да, так у нас за квартиру больше 3000 платить надо. То есть пенсия не покрывает коммунальные расходы.
Валентин Филиппов: Хорошо, а субсидия?
Александр Лузан: Нет никаких субсидий.
Валентин Филиппов: Уже нету?
Александр Лузан: Нет, они в принципе есть, но её получить практически не реально. Я даже не подавал, смысла нет подавать, затаскают по этим самым… Ну не знаю, как-то так, то дети подбросят, то там ещё что-то, вот так вот, понимаете…
Валентин Филиппов: Хорошо, Ваше мнение, чем душа-то успокоится? Может ли такая ситуация продолжаться вечно?
Александр Лузан: Вечно она, конечно, продолжаться не может, и все это понимают, и я думаю, что это понимает и нынешняя власть, потому и закон они этот приняли, вот этот самый последний о деоккупации или как там его?
Валентин Филиппов: Реинтеграции …
Александр Лузан: Ведь они сами прекрасно понимают, что АТО незаконна.
И что они сами выступали в Раде, многие депутаты с их, националистической стороны, что рано или поздно нас за это начнут судить. Вот они и решили выписать себе индульгенцию …
Валентин Филиппов: Задним числом?
Александр Лузан: Задним числом, да. Это один момент. Второй момент. В принципе, этот закон дает определенные полномочия президенту и позволяет делать так, что выборов вообще никаких не будет под мотивом, что у нас, мол, война, Россия — агрессор и он, типа, может оставаться президентом вечно …
Валентин Филиппов: Им база какая-то юридическая когда-то была, что ли, нужна? Они всё равно делали всё как хотели и всё.
Александр Лузан: Юридическая база не нужна. Хотя я, честно говоря, думаю, что американцам нужна видимость демократии. Позволить Порошенко не проводить выборы в 2019 году – наверное, всё-таки не позволят. Что касается вот этой войны Саакашвили и Порошенко, она, знаете, такая опереточно-шутовская.
Всерьез этот протест не воспринимается в Киеве. Хотя он собирает определённое количество людей под разными предлогами. Я видел там и до 15 тысяч человек у него в какой-то день. А если учесть, что я мониторил майдан как он был, причем, я его мониторил с камер наблюдения, которые на Крещатике были установлены. Было видно, сколько там людей на самом деле. Когда это вече разойдется, там на том майдане несколько сотен человек на ночь оставалось, даже тысячи не было. Так что тоже нельзя говорить, что он был очень массовый. Вот предыдущий майдан — да, там действительно было много людей.
Валентин Филиппов: Ну, говорят, что майдан, сама площадь вмещает 25 тысяч. Ну, в два раза плотнее станут, ну 50…
Александр Лузан: Ну, порядка 30, потому что 50 – это уже в два ряда на плечи друг другу, а там ещё какие-то киоски есть.
Валентин Филиппов: Но нам же говорили: «Уже три миллиона … уже четыре миллиона»… А как в Киеве восприняли новость о тайной поездке президента Порошенко на Мальдивы?
Александр Лузан: Самое смешное в этой истории не это, не Мальдивы. Самое смешное в этой истории то, что господин Песков, пресс-секретарь президента России, заявил: Порошенко и в Москву вот так вот наведывался тайно. Ну, как-то он так то ли обмолвился, то ли случайно, то ли не случайно тут трудно сказать. Вряд ли, конечно, Песков что-то скажет без ведома Путина, он человек очень деликатный и осторожный, случайно он такую информацию в эфир не выпустит. И меня тут поразил скандал, тут же Климкин, наш …
Валентин Филиппов: министр иностранных дел.
Александр Лузан: … с пеной у рта начал кричать, что всё это ложь, что всё это неправда. Понимаете, после того, как он этой тирадой разродился, я подумал, что, наверное, таки ездил, понимаете, в Москву Порошенко. И что интересно, сразу же после поездочки этой появился интересный документ в Раде, законопроект об отмене этого закона, причем, появился в последний день и теперь Рада до шестого числа думает.
Валентин Филиппов: А тем временем Сурков с Волкером встретится на днях.
Александр Лузан: Да, а там тем временем Сурков с Волкером встретится, и кто его знает, как они проголосуют после шестого числа. Честно говоря, я результат этого голосования не берусь прогнозировать.
Валентин Филиппов: Знаете, у меня, к сожалению, надежды нет. Если даже сейчас депутаты одумаются, они все равно умудрятся столько ещё глупостей агрессивных сделать.
Александр Лузан: Там же профессионализма нет абсолютно никакого. Это же майданные депутаты. Уровень квалификации нынешней Верховной Рады ниже плинтуса, они просто юридически безграмотны.
Валентин Филиппов: Но ошибаются они все время в одну и ту же сторону.
Александр Лузан: В принципе там есть стойкое националистическое большинство, которое пришло на войне, эйфории майдана, и если сейчас провести перевыборы, Верховный Совет будет совсем другой.
Валентин Филиппов: Кто ж даст выбирать свободно?
Александр Лузан: А тут неважно … всё равно, вот эти майданные мальчики туда не пройдут. Рейтинг-то у них абсолютно нулевой. Другое дело, что нет других политиков… они же раздавлены и прочее, прочее… Но, всё равно, новый Верховный Совет, если он будет избран, он уже столь радикально националистическим не будет. Он, возможно, будет националистическим, но националистическим умеренно.
Причем я не думаю, что он будет как-то там расположен дружески к России, я не думаю что такой вариант возможен, тем более, в ситуации, когда не будет голосовать Крым, Донбасс, этих голосов просто не хватит для получения того состава парламента, который был 5 лет назад.
Валентин Филиппов: Ну, если учесть, что в той же Одессе на выборы приходят 20%, и более половины из них – это как раз вот эти понаехавшие, то результат, мне кажется, всё равно будет понятен, он всё равно будет удручающим.
Александр Лузан: Я думаю, что должно пройти два этапа. Сначала должна быть переизбрана новая Рада, которая начнет заводить уголовные дела на старую. Это будет непременно, ну пусть даже Тимошенко придет к власти, она первым делом посадит Турчинова. Я думаю, что у неё там просто личный мотив.
Ну и когда начнется всё это, все эти судебные процессы, когда начнется всё это грязное бельё наружу, когда они сами начнут друг друга разоблачать, пойдет этот лавинообразный процесс прозрения, а уже следующая Рада, то есть через раз, она уже вполне может быть и нормальной.
С одного раза выздоровление не произойдет, потому что сначала надо, чтобы у людей пелена с глаз спала, чтобы они увидели мир открытыми глазами, а не зашореными. А вот когда люди увидят мир открытыми глазами, вот после этого могут быть и нормальные выборы. Кстати после этого, вполне возможен и возврат Донбасса.
Валентин Филиппов: Вы знаете, есть такое правило, что, если была война, особенно такая, сие возможно лет через 20. Это не в отношении Донбасса, это во всём мире так — 20 лет после войны.
Александр Лузан: Я не согласен. И хочу привести в пример Германскую Демократическую Республику, которая сразу после войны, начиная с 1945-46 года, имела нормальные дружеские отношения с Россией, с Советским Союзом.
Валентин Филиппов: Ну, вы очень плохой пример привели. Потому, что ГДР – это была оккупированная Советским Союзом территория, которую огнём и мечом принудили быть союзником. Да, они через какое-то время, через 20 лет стали искренними союзниками, возможно. Но Германия не пример, никак.
То есть там было построено государство такое, как решили мы. И власть в Германии была дана тому, кому мы решили.
Конечно, если Донбассу предложат «Смотрите, вы посадите в тюрьму кого угодно на Украине, расстреляете кого угодно, назначите кто будет на Украине главой государства, и будете с этой Украиной дружить». Тогда на Донбассе скажут: «Ну, конечно, да».
Кстати, если то же предложить киевским, украинским властям, они скажут «Ну да. Мы так и хотим. Посадить всех предателей, всех преступников, всех террористов, назначить нормальных там руководителей, обеспечить вещание украинских каналов, и мы будем с таким Донбассом дружить».
Александр Лузан: Понимаете, вообще 90% всех бед в мире происходят потому, что люди не умеют друг друга прощать. Вот если люди научатся друг друга прощать, то, может, не будет очень много всего нехорошего на свете.
Православная вера, она призывает людей к миру, прощению, так что я, в принципе, думаю, что прощение возможно, тем более, что я убежден, что и на Донбассе тоже понимают, что это не украинцы это делают, а нынешний режим.
То есть, конечно, украинцы, которые это делают, но это … я не хочу таких людей даже украинцами считать, потому, что мне как-то очень неловко, что в моей нации есть такие негодяи. Они, скорее, галичане чем украинцы.
Валентин Филиппов: Давайте на этой позитивной ноте, что взаимное прощение и то, чему нас учит Церковь, — всё это нам поможет добиться примирения на нашей земле. Ну, если, конечно, саму Церковь не добьют
Александр Лузан: Не, не, не, я в это верю, Церковь тоже не добьют. Я верю, что благодаря и Церкви, в том числе, мир на земле будет, люди научатся прощать друг друга, и Украина как-то залечат, всё-таки, все эти раны. Сколько на это времени понадобится – это другой вопрос, но я надеюсь, что я до этого доживу.
Валентин Филиппов: Ну, пожелаем вам этого.
Александр Лузан: Да, пожелаем нам этого. Вот на этой позитивной ноте как раз и надо закончить.
Валентин Филиппов: Хорошо. Спасибо, до свидания.
Валентин Филиппов
